– Олександре Андрійовичу, досліджуючи паралельно різні періоди минулого й наше сьогодення, Ви, мабуть, як колись і наш земляк, письменник Володимир Малик, умієте ходити "поверхами історії"?
– Усе відносне, й історик завжди потрапляє в залежність від часу, простору та ще багатьох речей – він конструює історію, виходячи із власних уподобань, заангажованості, залежності. Тому часто люди питають, що у нас із історією, вчора вона була така, сьогодні – вже інша… Але й сьогодні ми мусимо залишати для історії картину світу, в якому перебуваємо…
– Щодо Голодомору – наскільки вдалося відновити правду?
– Тут усе відомо, та й було відомо – просто правда не розкривалася для широкого загалу через політичні, ідеологічні причини. Я не знаю, як можна заперечувати Голодомор, коли все настільки очевидно. Всі заперечення – то від лукавого. До книг записів актів громадянського стану заносили усіх, хто помер, але з ідеологічних і політичних міркувань справжню причину смерті вказували нечасто. Хоч є й такі записи: "помер від недоїдання", "помер від голоду"…
– І, як ми уже розповідали, від "старческой морали" – так записували реєстратори, котрим рекомендували посилатися на "старечий маразм"…
– Багато було не дуже грамотних записів, але нині немає методики, щоб простежити, які саме захворювання були викликані недоїданням. У принципі всі болячки загострюються на цьому грунті. Складання цього мартирологу було непростою справою: книги із записами смертей – то крапля в морі, а братські могили в більшості безіменні. Ті, хто може щось посвідчити, – люди уже похилого віку, а в 32–33-му вони були дітьми. Щоправда, дитячі враження яскраві й зберігаються на все життя. Ще можна записувати свідчення таких, як ми, – хто свого часу чув розповіді своїх старших родичів, яких давно на світі немає. Маємо реєстр населених пунктів за переписом 1926 року – тоді був зовсім інший адміністративно-територіальний поділ. Сіл було мало, в основному – хутори. Наступний реєстр – за 1946 рік, і за цей період уже видно, скількох населених пунктів не стало. Можна списати на війну, хоч відомо, що у 1939-му проводилося укрупнення хуторів, маємо конкретні цифри. А ті, яких ми в 1946-му недораховуємося, з великою часткою вірогідності можна віднести до таких, що повністю вимерли під час Голодомору. Ніхто навіть не намагався цей реєстр скласти, це фактично братські могили, бо в Гринях жили Грині, на Похилому жили Похилі. Ускладнювало роботу й те, що ми виходили із даних про адміністративно-територіальний поділ за 2002 рік, не виключено, що на сьогодні деякі населені пункти уже знелюдніли.
Ще дуже велика проблема – карти: кажуть, картографічних матеріалів того часу не збереглося. Хоч ми знаємо, що у німців у 1941-му на картах було позначено навіть місточки через висохлі на той час струмочки, бо німці ще у 1918 році відсканували цю територію. Маємо на меті в подальшому зв'язатися з німецькими науковими установами, архівами і все-таки одержати цей картографічний матеріал, це допомогло б вирішити питання, пов'язані з географією. А питання, що пов'язані з людьми, уже вирішити практично неможливо – нереально назвати поіменно майже мільйон наших земляків, які загинули в роки Голодомору. Хто цей мільйон імен відновить? І найбільша проблема: якщо є жертви, значить, повинні бути й кати. Хто конкретно винен? Це велике складне питання, і на нього відповіді немає. Є політична відповідь – про вину самого режиму, який називають обтічно сталінським, комуністичним. А з другого боку – були ж конкретні виконавці вказівок, причому місцеві, це ж не московський десант висаджувався в кожному селі. Люди у своїх свідченнях ці імена називають. Але ж згідно із законодавством винною людину може визнати тільки суд, а суду не було. І тут може виникнути колізія (такі прецеденти уже є), коли нащадки тих, кого звинувачують у здійснюванні репресивних акцій, можуть подавати позови до суду і навіть вигравати справи, бо це зачіпає їхню честь і гідність. Юристи ще не сказали свого слова. І все начебто на поверхні, усі все розуміють, але ж глибоко копати – чи час не прийшов, чи лопату не піднесли… І остання проблема: не можна зупинятися у цій роботі. Ці речі надзвичайно трагічні – читати книгу просто неможливо, не вистачає ніяких нервів, ніяких моральних сил пропустити усе через себе… Це я кажу вам як людина, котра до рядочка все перечитала. Від цього не спиш, воно тобі ввижається і вчувається, та ще якщо маєш розвинуту уяву, то аж наче чуєш, як волали, голосили, дико просто вили оті молоді дівчата, яким було 17 – 18 років, які мусили гинути замість того, щоб давати нове життя… Природа сама цьому опиралась, і вони вмирали особливо мученицьки, в пекельних стражданнях – усі пишуть про це у своїх спогадах… Ми повинні – знову повертаюся до розмови про час – донести ці свідчення до своїх нащадків, не можна закінчувати цю роботу, відзвітувавши до календарної дати! У нас, дивіться, ось іще гора матеріалів, які не ввійшли в цей том, бо він має обмеження, 1 200 сторінок, а нам продовжують надсилати спогади – треба довести цю роботу до того логічного завершення, яке максимально можливе. Можемо додати ще хоч двадцять, хоч дві тисячі імен до мартирологу, хоч десяток документів, ще сотню-другу свідчень, фото – треба все це зробити. Потім уже ніхто цього не зробить, вже ніхто нічого не розкаже.
– Це справді остання така можливість. І ця робота необхідна ще й тому, що досі хтось ще заперечує факт Голодомору, а комусь уже набридло про це чути…
– Важливо, щоб людська пам'ять утримувала ті факти і ті події, які повинні загартовувати свідомість, додавати сил боротися за життя і відстоювати його. Так, існує думка, що ми в нашій історії постійно відшукуємо моменти, де є кров, сльози, горе – хіба, мовляв, у нас немає героїки, світлих, переможних подій? Відповідь тут проста: перемоги окрилюють, а поразки загартовують. Якщо під цим кутом подивитися на Голодомор – це величезна поразка цілої нації, яка не була сформована, величезна поразка народу, але він не загинув – він є і він буде, незважаючи на такі втрати! Але треба зробити все, щоб нікому більше в майбутньому не захотілося повторити подібний експеримент, щоб не було жодних порухів на знищення, бо життя – найбільша цінність, і ніяка політика, ніяка ідеологія не варта того, щоб віднімати життя. А тут ідеться про життя сотень тисяч, мільйонів людей.
– Як створювалася книга?
– Очолив редакційну колегію голова обласної держадміністрації Валерій Асадчев, його заступником був керівник апарату облдержадміністрації Сергій Соловей, куратором – начальник управління у справах преси та інформації облдержадміністрації Олег Пустовгар. Працювало три групи, які очолювали заступник начальника управління внутрішньої політики облдержадміністрації Юрій Варченко, заступник директора державного архіву Полтавської області Тарас Пустовіт і заступник директора з наукової роботи Краєзнавчого музею Володимир Мокляк. Зверстав книгу досвідчений майстер Станіслав Хорєв. У районах в основному працювали школярі з педагогами та всі державні структури, які можна було задіяти.
– Вони йшли до людей і записували спогади?
– Подвірний обхід, були визначені особи, котрі можуть дати свідчення, до них ішли, їхали, їх записували, фотографували. До речі, у книзі їхні спогади подані без жодних змін, розмов
ною мовою, так, як вони прозвучали, – це історичний документ… Сільські ради засвідчували печаткою, передавали записи керівникам груп, потім документи стікалися в наш Центр, потім рецензувалися в Києві, затим відправлялися у видавництво "Оріяна", там виготовляли макет, а вже видавництво "АСМІ", спасибі Іванові Момоту, зробило неможливе, бо часу на друкування книги практично не залишалося.
– Пам'ятаю, на одному із зібрань Ви розповідали, що навіть технічний персонал був приголомшений змістом роботи… А як же діти, котрі записували все це?
– Думаю, це дуже корисно для них – сама участь у цій акції, сподіваюся, зробила їх людянішими. Природа їхнього віку ще життєрадісна у сприйнятті світу, життєвий досвід невеликий, про смерть вони ще не думають. Але! У свідченнях очевидців йдеться й про те, як помирали діти, їхні ровесники, і цю ситуацію, хоч-не-хоч, а екстраполюєш на себе. І раптом усвідомлюєш, що таке могло бути з тобою! Це залишає слід, повинно залишити. Нам на екрані показують так звані фільми жахів, з яких діти сміються, вони їх не лякають – дивляться, поп-корн споживаючи. А тут – справжній, правдивий жах, його й засобами кінематографа практично неможливо передати – неможливо, слава Богу, знайти ні виконавців, ні масовку. А тут – конкретні речі. Ось мати перестає годувати одну дочку, бо хоче врятувати життя іншій. І ця дитина питає: мамо, а чому ти Оленці даєш їсти, а мені – ні? І, поплакавши день, зрозумівши ситуацію, мовчки помирає. Жоден сценарист цього не напише! Жоден режисер не зніме. Цього неможливо передати.
– А ці діти вже по-іншому сприйматимуть Україну, політику й політиків, саме життя. Бо ж часто чуємо, що нинішні діти нічим не цікавляться.
– Дай Бог. А щодо того, що нічим не цікавляться, діти не винні, вони просто вбирають усе, як губка, це вже інша велика проблема. Якщо суспільство піднімає планку і робить ставку на виховання свідомого громадянина, патріота, здатного відповідати на всі виклики часу, який нестиме естафету поколінь, то тоді буде й школа інша, й програми, й підручники. Школа – це суспільний інститут, вона ж не існує ізольовано – все зав'язано на тому, чого хоче від школи суспільство.
– Так, виховання дуже важливе. Ви одночасно працювали над книгами про комсомол і про Голодомор, у Вас була змога простежити, на чому виховувалися ті, хто ставав виконавцями страшних злочинів. Що ними рухало, адже вони і їхні жертви росли й жили на одній вулиці, в одному селі чи в місті, в одному будинку?
– Тут є над чим замислитися. Заради ідей, названих комуністичними, люди свого часу готові були не тільки знищувати інших, тих, кого записали у вороги, супротивники, вони й самі готові були йти на смерть! Більшовики створили таку унікальну конструкцію, яку ще належить осмислити майбутнім поколінням, – людям, котрі будуть уже вільні від особистих образ. Фактично комуністи створили новий вид релігії, але – без Бога. Може, самі намагалися стати богами. Люди віддавали життя, йшли на смерть (на відміну від віруючих, які можуть приймати муки, знаючи, що в загробному житті їм воздасться), не вірячи в загробне життя! Вони жертвували життям заради абстрактного принципу, ідеї. Та конструкція приречена була на руйнацію, бо неможливо збудувати релігійне суспільство, яке вони по суті й будували, без Бога. Кодекс будівника комунізму не міг замінити Біблію, хоч авторитету Святого письма більшовики намагалися протиставити писання своїх вождів, впроваджували зовнішню обрядовість – той же червоний куточок, писали біографії мучеників – полум'яних революціонерів, а політзаняття – то та ж проповідь. А щодо вашого конкретного питання, то ми загалом ще не осмислили цих речей, ми піддаємося спокусі знаходити прості відповіді, бо вони зручні, якщо не вникати глибоко. Чималий відсоток і наших сучасників звикли приймати нав'язану їм чужу думку, так зручніше і спокійніше, й для совісті легше: це не їхній вибір, це хтось їх змусив так жити, тож вони знімають із себе вину.
– Але ми – про виконавців…
– І про переконання. Ось приклад. Були періоди, коли терор дещо послаблювався, і тоді засуджували тих, хто особливо "старався", "перевищував повноваження". Колишній слідчий Полтавського УНКВС комсомолець Мироненко пояснював (це з протоколів пізнішого допиту): "Щодо порушення мною революційної законності в процесі слідства, я вважаю, що я нічого не порушував, я призваний в органи НКВС Комуністичної партії для боротьби з ворогами народу, з ворогами, я вважав, воно так і повинно бути, потрібно поводитися й громити ворогів по-ворожому. Тоді говорили, що заарештовували тільки ворогів, а тому я тоді на допитах бачив і допитував ворогів. Виявлену мені довіру партії я як комсомолець виправдав з честю, мені партія наказала б у вогонь йти на користь партії і Батьківщини, і я б це виконав, на те я є вихованець великої партії Леніна-Сталіна і її помічника комсомолу…". І це справді у людини було таке переконання, так вона була вихована! Зрозуміло, не всіх це стосується, і це найлегше – сказати, що все те покоління було зомбоване… Гітлерівці, які окупували Україну, відзначали, що наша молодь фанатично вихована в дусі більшовизму, вона не піддається їхнім впливам. А яка сучасна молодь? Рік тому, коли ми йшли зі свічками до Свято-Успенського собору, хтось казав: ось студентів "зігнали" в той скорботний хід. Може, й треба було "зігнати", щоб хтось відволікся від пляшки пива на півгодини і пройшов, і відчув, що за тим! А іншим разом він уже, може, й сам прийде… Є подібні до свідчення Мироненка пояснення виконавців і в період Голодомору: люди вірили, що так і треба діяти, що ті, хто приймав таке рішення, знають більше за них. Та не всі витримували, хтось відмовлявся, хтось мучився, хтось божеволів, а ще хтось нарощував панцир. Але основна маса діяла з переконання, що так треба. І тут уже мусимо говорити про інше – про те, який заряд несла та чи інша директива в контексті тієї ідеології, політики: від Бога чи від сатани то було? Ми забуваємо, що в кожній людині постійно борються ці два начала, і ми не знаємо, як ми поведемо себе, поставши перед страшним вибором. Тому й треба нагадувати людям, що вони постійно мають працювати над вихованням душі, над самовдосконаленням, шукати отой шлях до храму, який ми вже "заговорили".
– Сьогодні навіть вчені, технарі, наголошують, що жоден винахід не має значення, якщо він не спрямований у світ добра, духовності.
– Духовне життя людини – це феномен, який треба постійно досліджувати, бо вияв духовності може бути і зі знаком мінус. Адже міняється життя, сам спосіб життя.
– І тому нам потрібні національна ідея, патріотичне виховання. Як у Польщі: хлопчик гордо декламує: "Я – маленький поляк!", в Італії співак наголошує: "Я – італієць"…
– Так, з малих років це має усвідомлюватися . Для цього ми й створили підручники "Історія Полтавщини", від шостого до одинадцятого класу. Залишився іще клас дванадцятий – це період перебудови й незалежності. Та це більше політологія, ніж історія, ще не всі оцінки дані подіям, які ось іще поряд, а деякі речі можна оцінити лише з більшої відстані в часі. Ми ж – сучасники цих подій, нам важко об'єктивно про них говорити, зважаючи на те, що ми були й "по різні боки барикад", мали різні погляди на одній й ті ж процеси. Але треба зберегти те, що називається знанням, – ось чому я й зайнявся створенням 12-томної енциклопедії Полтавщини, де кожен том – тематичний…
– Ми знову повертаємося до філософських питань про залежність історика від часу, та й нас усіх також… Дякуємо Вам, Олександре Андрійовичу, за цікаву розповідь, захоплюємося Вашою самовідданою роботою і зичимо нових успіхів.
Рубрика: 
